Про новости

стреляет
Хотел уже идти спать но не могу не прокомментировать три новости:

1. Миронов опять призывает перенести дни отдыха с января на начало мая
Ну и правильно, 10 дней один фиг не отдыхает никто. Только мучение. Более того надо 31 декабря сделать выходным. Какой понт работать до 5 часов а потом быстрей домой салаты в тазики строгать?

 2. В Прикамье судят главу интерната, отправлявшего женщин на стерилизацию.
 направил на принудительную медицинскую стерилизацию трёх пациенток, страдающих психическими заболеваниями и признанных недееспособными
Дык это ж правильно. Надо законодательно закрепить норму стерилизации недееспособных.

3. Утверждены новые образовательные стандарты для начальной школы
 «Особенностью новой модели является то, что школа отходит от традиционной формы «навязывания» предметов – теперь сам школьник выбирает, что ему интересно и чему он хочет учиться,
Собственно часть мыслей из моего поста пришла кому то в голову наверху. Это радует.Сейчас конечно начнутся крики вроде "Да чего первоклассник сам сможет выбрать?".
Так вот, дети очень любопытны и им интересно все вокруг до того как они попадают в школу. А вот школа их заставляет изучать то, что они не хотят. И вот тут то начинается ненависть к обучению, точнее не к обучению а к принудительному обучению.
Т.е. если взять два предмета, например математика и география. Будем считать что ребенку эти предметы нравятся в принципе.
Так вот ребенок увлекся географией, прям загорелся её, и тут приходит в школу а ему говорят географии не будет сегодня и завтра а будет математика. И 2 дня сношают ему моск математикой. Сношают именно потому что, он сейчас не хочет учить математику, а хочет географию.
Мне кажется вполне очевидно, что если бы ребенку дали возможность выбора, то он бы изучил и тот и другой предмет с интересом, а главное более эффективно.

Что же касаемо неспособности сделать выбор первоклассника. Моей дочери 5 лет, она немного читает слова, может написать что-нибудь не сложное например "микстура от кашля". Стремление к обучению я бы оценил как средние, назвать её гениальным ребенком я не могу. Спецаильно с ней никто не занимался - смотрела всякие детские передачки про буквы, немного показал как читать я, немного мама, немного бабушки. Т.е. объем вложенных сил равен примерно паре уроков по 40 минут.

Она вполне может сделать выбор что ей интересно:
- Русский язык - сегодня смотрела передачу про существительные, прилагательные и т.д.
- Рисование и творчество
- Математика
- Природоведение

Все, ушел спать...

UPD (3:07): Нихрена не ушел. Нашел тут ещё один пост на тему школ: http://vito.chany.info/blog/120.html
- +



Аватара не загружена
- +
И 2 дня сношают ему моск математикой. Сношают именно потому что, он сейчас не хочет учить математику, а хочет географию.
В жизни редко приходится делать то, что хочется именно в данный момент и вообще хочется. Лучше понять это в детстве, имхо.
Шевчук Юрий Юлианович
- +
В жизни редко приходится делать то, что хочется именно в данный момент и вообще хочется. Лучше понять это в детстве, имхо.
Это рабская психология. Ребенку 10 лет вбивают подчинение и мысль о том что он не должен делать то что ему хочется, а то что говорит хозяин учитель/руководитель/директор.
Люди, которые не делают то что им хочется (не добиваются своих целей) не добиваются в жизни ничего. Нет, ну они могут работать скажем менеджером, даже получать высокую зарплату, но разве это цель жизни?

Аватара не загружена
- +
А я не говорил, что не надо добиваться своих целей. Приведу пример из жизни:
Моя мать с детства мечтала шить одежду. Закончила техникум, где было много разных предметов, в том числе нафиг не упавших ей как будущему создателю одежды. Т.е. пришлось учить(делать) то, что не хочется, чтобы достигнуть, чего хочется - получила специальность "швея". Но матери быстро надоело кроить однотипные, простые, скучные вещи, решила стать модельером. И она работала на скучной работе ( делать что не хочется), чтобы добыть денег на ткани для своей первой коллекции (очередная цель). Ее коллекцию оценило начальство, и она стала модельером. Чтобы не писать много букв, скажу, что сейчас у нее собственная художественная мастерская по пошиву одежды (хрустальная мечта). Но ведь сколько для этой мечты надо было сделать того, что не хочется.
Аватара не загружена
- +
Но в итоге вышло то, что хочется.
Аватара не загружена
- +
Такие предметы как математика, география они не выбирают. Можно выбрать незначительные предметы для более углубленного изучения, и это правильно
Аватара не загружена
- +
svtol, я с тобой полностью согласен
Шевчук Юрий Юлианович
- +
я заметил: )))
сегодня в 10:37 (Plutonium_239) -1.58974
сегодня в 10:37 (Plutonium_239) бред


Аватара не загружена
- +
;D
Аватара не загружена
- +

А я категорически не согласен. Моё мнение: ребёнку в этом возрасте вообще мало что интересно, кроме игр, и выберет он в первую очередь то, что проще "изучать": рисование, музыку, физкультуру. Кто посерьёзней и читать любит - чтение.

Я хорошо учился в школе, даже отлично эпизодически, в младших классах в особенности, и память у меня прекрасная. Я отлично помню себя в том возрасте, и я не могу представить себе, что я выбрал бы математику в первом-третьем классе. Несмотря на то, что ездил на олимпиады по ней начиная с третьего и заканчивая одинадцатым классом, в том числе городские. Мне это дело нравилось и давалось, но я бы математику не выбрал. Для того, чтобы сделать выбор, надо не только к своим желаниям или нежеланиям прислушиваться, надо ещё и экстраполировать свой выбор в будущее - пригодится ли тебе в жизни то дело, которым ты так увлечённо занимался в школе.

Я считаю, что именно в этом возрасте надо обучать всему подряд, чтобы у ребёнка адекватное мнение сложилось обо всём, чтобы он был готов, изучив массу всего, выбрать то, что ему по душе, то, к чему у него способности и талант. А возможность выбора и профилирование делать классу к седьмому, когда мозги в голове появятся, способные не только успешно опеспечивать естественные надобности организма, когда будет опыт какой-никакой.

И не надо лепить насчёт рабской психологии и прочих загонов по поводу свободы волеизъявления и недопустимости притеснения. Посмотрим, что через два года выберет твоя дочурка, Анатолий. Самостоятельно, без всякого давления извне. Не забудь потом написать.

Аватара не загружена
- +
Не надо бояться, что ребенок останется недоучкой. Можно же ввести обязательный минимум, который ребенку необходимо сдать по предмету. А дальше пусть ребенок сам выбирает, когда ему это учить и сколько. Главное, чтобы сдал. А наша школьная программа, в данный момент, как минимум избыточна...
Аватара не загружена
- +
Избыточна? Да ну где же? Она просто деревянная. Да и в разных школах умудряется отличаться так, будто бы в разных странах живем. 
Шевчук Юрий Юлианович
- +
Избыточна? Да ну где же?
что из школьной программы тебе пригодилось в жизни?
SubWoofer
- +

да деньги считать поди умеет)

и пишет здесь вроде без ошибок)

Шевчук Юрий Юлианович
- +
10 лет на то что бы считать и писать без ошибок... не многовато ли?
SubWoofer
- +

Много конечно.

 Ствол, ты там как???  на следующих выборах Главного секретаря РФ не собираешся избираться???

а то от блогов многого не получится.

Шевчук Юрий Юлианович
- +
Главного секретаря РФ
мде...
Аватара не загружена
- +
Банальный и крайне глупый вопрос. Почему никто не может понять, что школа даёт не столько знания, сколько навыки для обучения? И дальше это всё продолжается в университете. Всё знать невозможно, но если вдруг тебе потребуется что-то узнать, то имея за плечами опыт обучения, зная технологию обучения, ты легко и быстро усвоишь необходимую информацию. Это важно, а не сами знания.
Аватара не загружена
- +
Эм... Какую тебе технологию дали в школе? Лично я по-настоящему научился учиться в университете. САМ! Потому что понял, что если действовать теми методами, которым учили в школе, то я буду просто тратить кучу времени, испытывать ужасный дискомфорт и потом все равно все это забуду. О какой технологии ты говоришь? И зачем чтобы дать технологию надо учить кучу избыточной информации?

Не кажется ли тебе, что предмет "Технология учения" был бы намного более полезным? А то ж это получается, тоже самое, что и учить ребенка плавать просто кинув его в воду? Естественно чему-то он научится, но никак не мастерству плавания, или в нашем случае обучения.
Шевчук Юрий Юлианович
- +
Не кажется ли тебе, что предмет "Технология учения" был бы намного более полезным?
я тебя почти люблю золотые слова!
А то ж это получается, тоже самое, что и учить ребенка плавать просто кинув его в воду? Естественно чему-то он научится, но никак не мастерству плавания, или в нашем случае обучения.
или будет всю жизнь боятся воды (знаю таких людей).

Шевчук Юрий Юлианович
- +
Почему никто не может понять, что школа даёт не столько знания, сколько навыки для обучения?
10 лет на это не много?
имея за плечами опыт обучения, зная технологию обучения, ты легко и быстро усвоишь необходимую информацию.
тогда какая разница что учить? технология для разных предметов не очень сильно отличается.
Это важно, а не сами знания.
а напомни ка мне, а что у нас на экзамене в школе спрашивают? умение обучаться? - нет! знания! Школе от тебя важны знания.


Шевчук Юрий Юлианович
- +
считаю, что именно в этом возрасте надо обучать всему подряд
Что бы отбить всякое желание к обучению.
А возможность выбора и профилирование делать классу к седьмому, когда
ребенок начнет ненавидеть всякую науку, потому что ему её навязывают.
И не надо лепить насчёт рабской психологии и прочих загонов по поводу свободы волеизъявления и недопустимости притеснения.
суть не в этом, суть в том, что для того что бы вырастить личность которая может принимать самомтоятельные ршения необходимо дать этой личности принимать хоть какие то решения.
ребёнку в этом возрасте вообще мало что интересно
мне не нужно помнить себя. моему ребенку очень много чего интересно. Практически все дети почемучки, это просто нужно использовать.
Аватара не загружена
- +
 Что бы отбить всякое желание к обучению.

Он же говорил про начальную школу. Даже помня себя и своих одноклассников, я могу сказать, что мы хватались за все, что можно. Нам было интересно все. 

 ребенок начнет ненавидеть всякую науку, потому что ему её навязывают.
"А возможность выбора и профилирование делать классу к седьмому, когда" 

Я чота не понял? Написано про навязывание? Написано про предоставление выбора. На мой взгляд - дельная мысль.

Шевчук Юрий Юлианович
- +
Нам было интересно все.
)))) о чем и речь. В первом классе тебе интересно все, во втором боле или менее, в третьем уже только часть, итого к 10ому классу стойкая ненависть к образованию.
Я чота не понял? Написано про навязывание?
с 1го по 7 класс ребенку навязывают что учить, а потом говорят выбирай. Вот в 7 классе он ничего хорошего не выберет, просто потому что его за 7 лет изнасиловали наукой.

Аватара не загружена
- +
Что бы отбить всякое желание к обучению.

Нельзя отбить то, чего нет. Ребёнок в семь лет хочет играть. И бесконечные "почему?" - это тоже игра.


ребенок начнет ненавидеть всякую науку, потому что ему её навязывают.

Большинство детей ненавидят мыться. Давайте не будем заставлять их мыться? И то, что дают в младших классах - это не наука. Наука начинается примерно в пятом, до этого ребёнков просто учат пользоваться мозгами, развивают какие-то навыки и гибкость мышления.


суть не в этом, суть в том, что для того что бы вырастить личность которая может принимать самомтоятельные ршения необходимо дать этой личности принимать хоть какие то решения.
В семь лет ребёнок - не личность. Личинка личности. Личностью он станет тогда, когда в нём будут сила воли, характер, опыт. Нихрена из этого у человека, оставленного без давления извне, появиться не может.


моему ребенку очень много чего интересно. Практически все дети почемучки, это просто нужно использовать.

Есть разный уровень заинтересованности - меня одновременно интересуют голые бабы и порошковая металлургия. Согласись, интересно и то, и другое, но уровень интереса несравнимый. И не надо путать заинтересованность и любопытство. Все эти детские "почему?" не заходят по уровню фундаментальности дальше чем "А почему солнце светит?" - это просто стремление получить простой ответ на очевидное явление. Если ребёнка не учить принудительно, он так и останется в комфортном мире объяснённых явлений. Толя, это закон эволюции: если можно комфортно жить не прикладывая никаких усилий, усилия и не будут прикладываться. Нахрена, если и так всё хорошо? Зачем учиться, делать домашние задания, посещатть какую-то школу, если всё чудесно: кормят, поят, любопытство удовлетворяют. Сравни уровень жизни бушмена, которому весь год тепло и бананы в рот с пальмы падают, и финна, у которого холодно, жрать нечего, и враги со всех сторон. Кто лучше развился? Тот, кого к этому принудили внешние условия. В тепличных условиях, когда "делаю только то, что хочу" - развития не будет. Оно дойдёт до уровня средних способностей обезьяны - приобретутся чисто социальные навыки, чтобы удовлетворять потребность в общении с себе подобными. И всё.

Шевчук Юрий Юлианович
- +
Моё мнение: ребёнку в этом возрасте вообще мало что интересно, кроме игр, и выберет он в первую очередь то, что проще "изучать": рисование, музыку, физкультуру.
а вот может быть и пофиг... Пусть выберет. Взрослому человеку что бы выучить всю геометрию за 7 класс думаю хватит пару недель, а ребенок тратит на этот год. Так вот может и фиг с ним, если в 8 классе ребенок захочет изучать геометрию, то геометрию за 7 класс он при желании выучит дома из пару недель. При желании на изучение предмета нужно бюудет времени в разы меньше.
Я хочу сказать, что взрослые быстрее обучаются, потому что они взрослые и потому что они хотят (понимают необходимость).
Аватара не загружена
- +
геометрию за 7 класс он при желании выучит дома из пару недель

Да, выучит, если будет иметь навыки обучаемости и будет уметь оперировать основными понятиями и методами обучения. Если нет - труба. Придётся их как-то получать, а это уже сложно и долго, научиться учиться за пару недель не получится. Так может и желание изучать геометрию пропасть.
Шевчук Юрий Юлианович
- +
если будет иметь навыки обучаемости
а что такое навыки обучаемости? привычка учится?
будет уметь оперировать основными понятиями и методами обучения.
эт каким например?
Придётся их как-то получать, а это уже сложно и долго
отлично! Таким образом цель школы - научить учится а не вдолбить знания. А что бы научится учится по большому счету нет разницы что изучать. Хотя есть такие вещи как логика, которая естественно необходимо но никто ей не обучает (не надо тут про математику - в школьной математике логики не больше чем в блондинке из анекдота).
Так может и желание изучать геометрию пропасть.
а в случае когда тебя заставляют её изучать оно и не появится никогда.



Аватара не загружена
- +
Ну наконец-то, хоть кто-то начал шевелиться! Это, конечно, не совсем то что хотелось, ибо выбирать ребенок сможет не из школьной программы, а из добавленной факультативной.

Но это хотя бы еще один шаг в направлении цивилизованного свободного общества...
Шевчук Юрий Юлианович
- +
кстати почитай Фрица Моргена, он много пишет о школе, например fritzmorgen.livejournal.com/36217.html
Аватара не загружена
- +
Да, я хорошо знаком с его позицией по вопросу школы и образования. Мне она очень близка, иногда чуть ли не свои мысли читаю:)
Шевчук Юрий Юлианович
- +
я уже в школе понимал что система которая навязывает мне обучени вызывает у меня раздражение и неуважение.
Если бы в школе кто-нибудь объяснил геометрический смысл производной может быть я бы знал как её находить. Я любил геометрию но ненавидел алгебру. Науки смежные, и я понимаю если бы меня никто не насиловал алгеброй то я изучая геометрию обязательно изучил бы и добрую половину алгебры. Проблема алгебры в том что она скучная сама по себе, если не смешать её с реальной жизнью.

Аватара не загружена
- +
А я ни то, ни другое не переваривал)) Но вчера вот решил все же заняться алгеброй, так сказать для тренировки мозга... И столкнулся с тем же, что в учебниках автор ставит перед собой задачу выдать информацию, но не заинтересовать ученика. Минут пять вчера потратил в Яндексе, чтобы выяснить такой банальный вопрос, для чего на практике нужен корень из числа. Трудно запоминать что-то без привязки к реальности и интереса...
Аватара не загружена
- +
Это потому, что ты плохо учился в школе, кстати говоря. Или тебя плохо учили. А в университете ты учился не тому, а технологию обучения САМ ты разработать не смог. Первое что пришло в голову - корень из числа применяется в решениях задач на оптимизацию. У тебя есть некоторый объем вещества, тебе его надо максимально плотно упаковать. Извлёк кубический корень, получил сторону куба, в котором это вещество поместится. Тебе это в жизни может понадобиться только если ты на пикник сумку собираешь, а вот инженерам, чьими разработками ты ежедневно пользуешься, это жизненно необходимо. 
Аватара не загружена
- +
А в школе я учился хорошо. :) Ну блин, ну не сам разработал, а сам изучал и искал способы, как делать тоже самое, но с большим удовольствием и меньшими затратами. В итоге первые полтора года пока я учился по "школьным методам" я делал это тяжело и не очень хорошо, зато потом, когда нащупал тот путь, ту технологию, которая более эффективная учеба начала доставлять мне радость и я стал практически отличником, не затрачивая на это практически никаких усилий (в отличии от большинства одногруппников).

Вот, видишь, это практическое применение корня. В школе же он просто дается, как некая величина, которую надо уметь извлекать. Непонятно зачем и для чего. 

Шевчук Юрий Юлианович
- +
Вот, видишь, это практическое применение корня. В школе же он просто дается, как некая величина, которую надо уметь извлекать. Непонятно зачем и для чего.
в том то и дело когда тебе говорят "Извлеки корень сука!" это один момент, а когда ты для того что бы найти растояние меджду двумя точками (допустим это географическая задача) по теореме пифагора (геометрия) находишь квадратный корень. То ты а) понимаешь зачем он тебе, б) получаешь уовольствие, в) главное: используешь логику, потому что в рпинципе есть готовая формула для нахождения расстояния между 2 точками в координатах, но ты решаешь задачу а не вспоминаешь как решаются такие задачи. Работает не память а мозг.
Аватара не загружена
- +
Не кажется ли тебе, что предмет "Технология учения" был бы намного более полезным?

Кажется. Но как ты себе это представляешь? С удовольствием почитаю твои сентеции по этому вопросу. Вводная: ребёнку семь лет, он пришёл в школу учиться учиться. Ребнок хочет играть, учиться учиться он не хочет.


И зачем чтобы дать технологию надо учить кучу избыточной информации?
Это обучение на примерах. Так проще и эффективней. Абстрактные 3+5 непонятны, а вот 3 яблока + 5 яблок - понятны. Плюс повторение - мать учения. Приобретается навык абстрагирования от конкретных задач. Никто не знает что тебе понадобится в жизни, но чем больше моделей проблем ты разберёшь в процессе обучения, тем больше вероятность того, что реальная проблема будет успешно решена. Это индукция: не обязательно разобраться сразу во всём, достаточно того, чтобы тебе помогли разобраться во многом, а дальше ты уже как-нибудь сам справишься.

10 лет на это не много?
Нет, не много. Пик интеллектуальных способностей - как раз недалеко от семнадцати-восемнадцатилетнего возраста выпускника. К этому времени надо подготовить мозги к работе, чтобы получить с обучения максимальный выхлоп. Ты считаешь, что 10 лет - много, и вполне взрослому человеку хватит двух-трёх лет, чтобы нагрузиться исключительно необходимыми знаниями, причём желательно сделать это так, чтобы к моменту полной загрузки тебе исполнилось те самые оптимальные, биологически предопределённые 18 лет. Значит, надо начать учиться в 14-15 лет. Вроде как в это время мозги уже достаточно размяты и информация усваивается прекрасно. Всё нормуль - но что делать человеческой личинке 15 лет, до гипотетического начала обучения? Играть? Проблема: мозги игрой до нужной кондиции не довести. Работать не позволяют физические кондиции, а умственных нету. Может быть снизить возраст начала обучения, начать учиться в восемь лет и за два-три года достичь оптимума знаний? Не выйдет, мозги ещё не развились для этого, не поймёт большинство одиннадцатилетних интегралы, не сможет усвоить объём даже необходимой информации. Это чисто биологический фактор. Что же делать, как сохранить интеллектуальный потенциал в тонусе до 18-ти лет? С удовольствием почитаю и твои сентенции на этот счёт.
технология для разных предметов не очень сильно отличается
Очень сильно. Технология обучения письму и труду - это две большие разницы. Кстати, по поводу уроков труда - вспомни, как ты строгал указки, сколачивал табуретки и крутил гайки. Ты после этого ни разу в жизни ни одной указки не сделал и табуретки не сколотил. Однако молоток в руках держать умеешь, как наждачкой пользоваться знаешь и палец в трезвом состоянии себе не отрубишь и не отпилишь. И спроецировав полученные знания и навыки на рельную проблему, ты сможешь хоть шкафчик повесить, хоть карбюратор перебрать, хотя никто тебя этому специально не учил. Мысль ясна?

а напомни ка мне, а что у нас на экзамене в школе спрашивают? умение обучаться? - нет! знания! Школе от тебя важны знания.
Как ты представляешь себе другой способ проверки эффективности обучения? Есть метод проверки умения обучаться, но он жесток: в последнюю неделю обучения дать по всем предметам сразу новые темы, да ещё пару-тройку новых дисциплин ввести, а потом проверить как они усвоились. Но ты представь, Анатолий, какой ор поднимется в этом случае? "ААААА! Мы этого не учили, не проходили, мы не успеем!" и т.д. и т.п. Это слишком жестокий метод, он сработал бы достаточно результативно только при условии принципиально других методов преподавания. Так что детишки должны учиться и радоваться, что их хотя и нагружают информацией, кажущейся по причине скудоумия и неопытности бесполезной, однако сверх меры ничего не требуют и работать на износ не заставляют.

Шевчук Юрий Юлианович
- +
Кажется. Но как ты себе это представляешь?
преподавать логику например
Плюс повторение - мать учения.
)))
Никто не знает что тебе понадобится в жизни, но чем больше моделей проблем ты разберёшь в процессе обучения, тем больше вероятность того, что реальная проблема будет успешно решена. Это индукция: не обязательно разобраться сразу во всём, достаточно того, чтобы тебе помогли разобраться во многом, а дальше ты уже как-нибудь сам справишься.
задаю вопрос ещё раз: так какая нафиг разница на чем учится обучаться? если цель - не знания а учится обучаться?
Пик интеллектуальных способностей - как раз недалеко от семнадцати-восемнадцатилетнего возраста выпускника. К этому времени надо подготовить мозги к работе
10 лет трахать мозг ребенку это не есть подготовить мозги. Подготовка мозга это думать, школа думать не требует, она требует выучить.
Всё нормуль - но что делать человеческой личинке 15 лет, до гипотетического начала обучения? Играть?
я же тебе говорю ребенок способен учится сам, нужна только помощь от взрослых. Только не мешайте и не заставляйте.
Ты после этого ни разу в жизни ни одной указки не сделал и табуретки не сколотил. Однако молоток в руках держать умеешь, как наждачкой пользоваться знаешь и палец в трезвом состоянии себе не отрубишь и не отпилишь.
а эти умения точно нужны мне (экономисту, программисту или главбуху) ?

ты сможешь хоть шкафчик повесить, хоть карбюратор перебрать, хотя никто тебя этому специально не учил. Мысль ясна?
если главбух ремонтирует карбюраторы то он либо жадный долбоеб типа (не буду называть по нику) либо ему это нравится.

Как ты представляешь себе другой способ проверки эффективности обучения?
ну да самый охуенный способ проверить научился ли ребнок учится спросить у него про то что он заучил. Это позволяет мальчику-идиоту запросто получить 5 имея лишь кое-какую память. Но не позволяет достаточно умному мальчику получить 5 потому что он понял основы и досканально все не расскажет.
Пример я уже приводил:
В интституте пред экзаменам я рассказывал своим однокурсницам-отличницам про крест маршала, а они не понимали нихера как он устроен. По итогу они выходили с 5ой (потому что рассказали все что требовалось), а я с 3, потому что я не выучил а понял. В школе все точно так же.

При системе когда ребенок изучает то что ему интересно оценки вообще вещь второстепенная и особого значения не имеют.


Аватара не загружена
- +
Подготовка мозга это думать, школа думать не требует, она требует выучить.

Товарищ Чебышев, великий русский математик, механик и просто отличный мужик ещё чёрте когда говорил своим студентам мудрую фразу: "Учите. Понимание придёт потом." Я не знаю глубину твоего образования и проверять её не имею своей целью, но подозреваю, что тебе не доводилось испытывать следующий момент: долго и упорно пытаешься понять какой-то мудрёный алгорит решения хрен знает чего, не понимаешь принципа, не видишь приложения, ну просто маразм какой-то. Долго и упорно. В результате просто напросто вызубриваешь этот маразм, без понимания сути. Используешь в абстрактных задачах, автоматически. А потом, через какое-то время вдруг находишь этому "маразму" практическое применение - и всё становится на свои места. Хлопаешь себя по лбу, думаешь каким дураком был, что не понимал элементарных вещей.

я же тебе говорю ребенок способен учится сам, нужна только помощь от взрослых

А я тебе говорю, что не способен. У меня меньше прав на подобное безапелляционное утверждение?

а эти умения точно нужны мне (экономисту, программисту или главбуху) ?

А ты при этом не мужик чтоль? Ты чтоб дверцу шкафчика прикрутить бригаду таджиков нанимаешь?

ну да самый охуенный способ проверить научился ли ребнок учится спросить у него про то что он заучил. Это позволяет мальчику-идиоту запросто получить 5 имея лишь кое-какую память. Но не позволяет достаточно умному мальчику получить 5 потому что он понял основы и досканально все не расскажет.

Это вот это вот что ли твоя хвалёная контраргументация? Давай, приведи свой метод проверки умения ребёнка думать. Без подобных огульных завлений и перехода на частности. Я предложил, кстати говоря, такой метод. А ты пока что тока в мою сторону хуем машешь, пардон.

В интституте пред экзаменам я рассказывал своим однокурсницам-отличницам про крест маршала, а они не понимали нихера как он устроен. По итогу они выходили с 5ой (потому что рассказали все что требовалось), а я с 3, потому что я не выучил а понял.

Как говорил Ричард Фейнман, "Если ты не можешь объяснить суть проблемы восьмилетнему ребёнку, значит ты сам в этой проблеме нихрена не разбираешься" (цитирование не дословное, естественно).

Шевчук Юрий Юлианович
- +
Главная моя претензия к школам — насильное обучение. На мой взгляд, это примерно то же самое, что и насильное кормление. Или, если перейти ко взрослым, насильный секс.

То есть, я не против еды и секса. Я против, когда людей заставляют есть или заниматься сексом, не спрашивая их мнения. Точно так же я не против обучения. Более того, я полагаю, что образование — это наше всё. Но я считаю, что дети должны иметь возможность выбирать — чему, когда и у кого им учиться. Подробнее здесь:
Фриц Морген
Аватара не загружена
- +
Обучение во время игры считается одним из самых эффективных способов обучения, если уж на то пошло. Но я не педагог, и конкретную методику тебе не предложу. И под избыточностью я имел ввиду не яблоки. А как раз высшую математику, размеры и формы стихов и прочее, что интересно тому кто увлекается, но что в реальной жизни 90% учеников никогда не понадобится. <...> Вот и именно, что учат мыслить по модели. Не учат создавать новые модели, или выходить за рамки модели, или выводить из одной модели другую. Есть типичный набор задач - есть типичный набор формул. Используешь формулы, решаешь задачи - молодец, пять. Это есть ТРЕНИРОВКА мышления, но никак не его развитие для решения нестандартных задач, коими полна настоящая жизнь.
Шевчук Юрий Юлианович
- +
Есть типичный набор задач - есть типичный набор формул. Используешь формулы, решаешь задачи - молодец, пять. Это есть ТРЕНИРОВКА мышления
я бы даже сказал развитие памяти в большей степени.
Аватара не загружена
- +
Вот и именно, что учат мыслить по модели. Не учат создавать новые модели, или выходить за рамки модели, или выводить из одной модели другую. Есть типичный набор задач - есть типичный набор формул. Используешь формулы, решаешь задачи - молодец, пять. Это есть ТРЕНИРОВКА мышления, но никак не его развитие для решения нестандартных задач, коими полна настоящая жизнь.

То ли выше, то ли ниже по треду я говорил об индукции, но ты меня либо не понял, либо в силу специфики образования вообще представления не имеешь о том, что это такое и с чем это кушают. Непонимание этого как раз и породило процитированый фрагмент.
Аватара не загружена
- +
Шакалофф, я с тобой.
Аватара не загружена
- +
Я тоже его поддерживаю, но спорить с свтолом не буду, пробовал, это бесполезно
SubWoofer
- +
ахаха)
Шевчук Юрий Юлианович
- +
просто на сегодня, я на любой аргумент я находил контраргумент...
если не ошибаюсь ты признавал что логика в моих рассуждениях есть, но есть что то другое что не позволяет тебе перейти на мою сторону...
Аватара не загружена
- +
А зачем спорить? Практика покажет.
Шевчук Юрий Юлианович
- +
пока сущетсвует только один вид школы - аля тюрьма. пока другого нет - нет и практики.
Аватара не загружена
- +
Утверждены новые образовательные стандарты для начальной школы

же.
Шевчук Юрий Юлианович
- +
а, ты про них...
ну посмотрим что изменится.
просто мы тут в спорах более глубокую тему копнули
Аватара не загружена
- +
На самом деле этот спор просто способ повеселиться. :) 

Для своих же детей, несмотря на все крики и доводы сторонников насильственного обучения, я буду искать школу и учителей максимально приближеных к моим взглядам. Я хочу, чтобы мой ребенок рос внутренне свободным, счастливым и желающим учиться.

А рано или поздно, оно придет в массы. И тогда те, кто сейчас плюется при одной только мысли об этом, будут смотреть на это как величайшее благо.

Мысль-то не нова, еще Лев Толстой говорил о том, что детям нужно давать лишь условия для развития, а не заставлять их развиваться в том направлении, которое кажется правильным взрослым. И знаете, у него даже была своя школа.
Шевчук Юрий Юлианович
- +
+1
Аватара не загружена
- +
Так, я всё понял. Щас я съезжу нажрусь хорошенько, вечером вернусь и всё разрулю. Целую :*
Аватара не загружена
- +
Ой пардон, я слегка переборщил. Сегодня уже не могу писать так, чтобы не было стыдно завтра, потому писать буду тупо завтра. Похмельный. Берегитесь =)
Аватара не загружена
- +
Зато какое чувство ответственности! Я бы даже и не вспомнил в таком состоянии:) Может ты уже это, новый пост напишешь, чтобы тут в комментариях не рыться? :)
Аватара не загружена
- +
А мне понравилась система обучения описаная у Стругацких в "Полдень, XXII век"
Аватара не загружена
- +
Вобщем, спорить бесползено. Но осталось стойкое ощущение, что свтола в школе каждый день насиловали железной ржавой трубой.
Шевчук Юрий Юлианович
- +
кстати нет, я очень даже неплохо провел школные годы, во многом из за того что родители не требовали с меня отличных оценок.
а спорить бесполезно именно потому что вам внушили что школа = добро и вы не готовы размышлять о чем либо другом.
Аватара не загружена
- +

Да нет. В старших классах у меня была куча идей о реформах образования. Я тоже очень во многом был не согласен с тем, что происходило. 

Просто я и с тобой несогласен. Вооот.

Аватара не загружена
- +

Значит вот что я хотел сказать. В блоге речь шла об изменениях школьной программы. Анатолий с Виталием больше ушли в сторону критики методик преподавания. Господа, позвольте, но ведь это же абсолютно разные вещи! Хрен сним, пусть ребёнок выберет себе предметы сам - преподаваться-то они будут точно так же как и раньше - из-под той самой палки, которая вам так антипатизирует. Если в начале беседы основным возмущающим фактором была школьная программа, то в ходе дискуссии это возмущение плавно перешло на систему преподавания. И раз уж Виталий у нас "эксперт по вопросам построения и развития успешной деловой карьеры", я думаю он должен прекрасно знать, как можно замотивировать человека на достижение нужного результата. Не правда ли, Виталий? Расскажите нам пожалуйста в общих чертах, чем можно замотивировать ребёнка на обучение так, чтобы это было эффективней существующей "палочной" системы. К Анатолию тот же вопрос, поскольку он функционирующий родитель дочки дошкольного возраста, плюс дополнение - нужно ли вообще мотивировать. Ведь точка зрения Анатолия сводится, фактически, к тому, что на ребёнка вообще не нужно влиять в плане подталкивания к тому или иному варианту выбора - пусть ребёнок сам всё сделает, в 7 лет он вполне дееспособен и может принимать решения. Думайте.


Дальше. Допустим ваши дети по вашим "гуманным" методикам выучились, получили как им кажется необходимые знания и вошли во взрослую жизнь. И тут выяснилось, что таких как они - стопицот тыщ человек, причём нафиг никому не нужных со своими знаниями (природоведение, рисование и физкультура). Но поскольку личность выросла гармоничная, свободная и знающая себе цену (то есть избалованная и эгоцентричная, на этот счёт имеется статистика и подтверждающая многолетняя практика педагогики), мириться с фактом того, что оказывается всё детство потрачено на изучение вещей, которые в нашем жестоком мире совершенно не ценятся, эта самая личность не будет. И либо этой личности придётся заниматься тем, чего она делать совершенно не хочет (ай-яй, какое жестокое противоречие такому прекрасному утопическому началу), либо - два карадаша в ноздри и лицом в столешницу из-за неразрешимого когнитивного диссонанса. Хороший результат? Он не достоверен, естественно, но наиболее вероятен.


И ещё. Увлекающийся чем-то ребёнок увлекается этим ровно до тех пор, пока ему это даётся без особых усилий. Если пацану, увлекающемуся динозаврами начать преподавать палеонтолигию, он с вероятностью 99% наглухо перестанет этим интересоваться (увлекаются этими динозаврами в малолетстве чуть ли не поголовно, а учёными по этому профилю становятся считанные единицы). Если ваш ребёнок на игрушечном ксилофоне умильно стукает "чижика-пыжика", это не значит, что с возрастом он углубится в скучнейшую теорию музыки - всё с той же высокой вероятностью он остановит своё развитие на вполне определённом уровне, пока без труда справляется с новой информацией, и пока она ему приносит очевидную для него пользу. Любому человеку важен результат своей деятельности. Наилучший результат достигается в той сфере деятельности, к которой имеются наклонности и способности. Способности любого человека небезграничны, поэтому рано или поздно человек упирается в потолок. И либо смиряется с этим, либо начинает оссваивать что-то что ему совсем не хочется осваивать, но что ему поможет в развитии основных способностей - то есть начинает изучать то, к чему нет способностей. Противоречие - человек делает то, что делать не хочет, и что у него делать не получается. Хорошо если есть сила воли. А если нету? У ребёнка нету, она не развилась поскольку не было внутренней борьбы - ребёнок делал то, что хотел. Почему-то вам это неочевидно. Или может быть я не прав? Если посчитаете нужным ответить, будьте любезны без частностей, иначе это не дискуссия, а извращённая фаллометрия получится.


Ну и раз уж я сегодня цитирую великих, процитирую в качестве иллюстрации к утопическим идем своих оппонентов лидера странной группы Primus Леса Клэйпула: «В юности я надеялся жить на то, что я делал лучше всего. Но поскольку в мире нет спроса на онанизм, мне пришлось вернуться к моим способностям бас-гитариста».

Аватара не загружена
- +
Браво, хуле. Доходчиво.
Аватара не загружена
- +
Ого, трактат)  Не могу сказать, что в твоих рассуждениях нет здравого смысла и даже с некоторыми вещами я согласен. Но еще я вижу, что ты просто не желаешь воспринимать, то, что мы (ну я точно) пытаемся донести. Но давай по порядку.

Дискуссия с программы на системы методов перешла потому, что эти вещи глубоко взаимосвязанные и неразделимые. Одно формирует и поддерживает другое.

Далее, карьера и воспитание детей вещи таки разные, но в обоих случаях главной мотивацией является интерес. Понимаешь, ребенку должно быть интересно учиться! А как этот интерес поддерживать это уже частности, и дело профессионализма педагогов.

Если ты пропустил, то повторю - речь идет о обязательном минимуме по предметам, который ребенок обязан сдать, чтобы идти дальше. То есть тот минимум, который ему точно пригодится во взрослой жизни. Но кроме этого минимума ребенок волен изучать все, что хочет. В том числе и физкультуре, спортсмены нам тоже нужны, ага. Естественно система останется отчасти палочной, но она будет уже намного мягче и ориентирована на потребности ребенка.

Так же, наверное, стоит учесть тот факт, что основное образование человек получается после школы. В интституте ли, в училище или еще где. Т.е., именно тогда, когда он становится как ты говоришь личностью, которая может сама выбирать. Соответственно выход его во взрослую жизнь никоим образом не связан с тем, чему он учился в школе. Просто в каждом профильном образовании будет более глубокая программа по системообразующим предметам для этой профессии. Таким образом биологи будут изучать биологию и ботанику, а ядерщики-физики математику, химию и физику на том уровне, который необходим для постижения азов профессии.

А сделать из ребенка машину-универсал, не взирая на его личные потребности и возможности - идея конечно привлекательная для взрослого, но довольно болезненная для ребенка.

Ты же сам говорил, что основная задача школу научить учиться. Так пусть именно это школа и делает. Все равно профессию человек получит уже после школы. Но для того, чтобы он захотел это сделать наверное, надо создать такие условия, что процесс обучения ему запомнился, как что-то интересное, увлекательное и полезное.

Не надо передергивать, а то получается, что твой ребенок уже в школе выбирает себе профессию. Нет, в школе он получает только необходимы знания для жизни и учиться учиться.



Шевчук Юрий Юлианович
- +
Хрен сним, пусть ребёнок выберет себе предметы сам - преподаваться-то они будут точно так же как и раньше - из-под той самой палки, которая вам так антипатизирует.
ну я говорил про необходимость отказаться от палки прежде всего
К Анатолию тот же вопрос, поскольку он функционирующий родитель дочки дошкольного возраста, плюс дополнение - нужно ли вообще мотивировать. Ведь точка зрения Анатолия сводится, фактически, к тому, что на ребёнка вообще не нужно влиять в плане подталкивания к тому или иному варианту выбора - пусть ребёнок сам всё сделает, в 7 лет он вполне дееспособен и может принимать решения. Думайте.
мотивация необходима - однозначно. Но мотивация и "ах ты негодник не выучил длину члена фараона! садись! 2!" это совсем разные вещи. Т.е. я себе представляю всю систему как систему вводных уроков (обязательных) которые позволят ребенку понять а что такое математика. И ситему обязательных уроков русского и арифметики с более свободной программой (в том плане что ребенок сам выбирает чтоему сначала изучить - сложение или умножение). Но это знания которые необходимы для того что бы продолжить учится в школе.
Дальше. Допустим ваши дети по вашим "гуманным" методикам выучились, получили как им кажется необходимые знания и вошли во взрослую жизнь. И тут выяснилось, что таких как они - стопицот тыщ человек, причём нафиг никому не нужных со своими знаниями (природоведение, рисование и физкультура)
а какие нужные знания дает школа сегодня? никаких...
И либо этой личности придётся заниматься тем, чего она делать совершенно не хочет (ай-яй, какое жестокое противоречие такому прекрасному утопическому началу), либо - два карадаша в ноздри и лицом в столешницу из-за неразрешимого когнитивного диссонанса.
да ну... делать то что личность хочет она всегда может. я занимаюсь тем что мне нравится. я в школе учился на тройки (по некоторым предметам) в институтском аттестате тоже тройки. А мои однокурсницы-отличницы протирают юбки в душном офисе и тихо ненавидят свою работу.
Я работал главбухом хотя в институте не знал ни одной проводки.

 На мой взгляд, изнасилование мозга — это тоже изнасилование, ничуть не более благородное, чем изнасилование тела. (с) Фриц Морген
И я согласен, какой понт насиловать ребенку мозг...

Если ваш ребёнок на игрушечном ксилофоне умильно стукает "чижика-пыжика", это не значит, что с возрастом он углубится в скучнейшую теорию музыки
да и хрен с ним, ты же сам сказал что главная цель учебы - научится учится. Ну дык а какая разница на чем учится? Пусть ребенок учит то что ему интересно - он не будет изнасилован морально и научится учится.

Наилучший результат достигается в той сфере деятельности, к которой имеются наклонности и способности. Способности любого человека небезграничны, поэтому рано или поздно человек упирается в потолок. И либо смиряется с этим, либо начинает оссваивать что-то что ему совсем не хочется осваивать, но что ему поможет в развитии основных способностей - то есть начинает изучать то, к чему нет способностей.
ты забыл )) главная цель - научится учится.
У ребёнка нету, она не развилась поскольку не было внутренней борьбы - ребёнок делал то, что хотел.
Проблема нашего общества что все делают не то что хотят. Врачи, блядь, сидят 8 часов на работе и им похуй что кто то умирает. Они занимаются не своей работой, потому что мам сказала - будешь врачем и он стал. А что толку от такого врача. А кто то хотел медиком стать а мама сказала надо тебе в менеджеры идти. Вот и живем через жопу. Мама - в данном случае классический пример морального насилия.
Если посчитаете нужным ответить, будьте любезны без частностей, иначе это не дискуссия, а извращённая фаллометрия получится.
я данную дискуссию продолжаю исключительно для того что бы понять насколько мои мысли правильные или нет. Рад что есть с кем подискутировать. очень часто люди исходят из того что я прав и ниибет, тогда вот это уже не дисскусия. Пока мы оба допускаем возможность быть не правым - это дискуссия.







Аватара не загружена
- +
Если ты пропустил, то повторю - речь идет о обязательном минимуме по предметам, который ребенок обязан сдать, чтобы идти дальше. То есть тот минимум, который ему точно пригодится во взрослой жизни. Но кроме этого минимума ребенок волен изучать все, что хочет. В том числе и физкультуре, спортсмены нам тоже нужны, ага. Естественно система останется отчасти палочной, но она будет уже намного мягче и ориентирована на потребности ребенка.

Ну вот с такими оговорками я готов частично согласиться с вашей точкой зрения на проблему.

для того, чтобы он захотел это сделать наверное, надо создать такие условия, что процесс обучения ему запомнился, как что-то интересное, увлекательное и полезное

Ты не в гимназии учился? Я в гимназии, но в крайне хреновой и отсталой, кроме названия от обысной СОШ ничем не отличающейся. А дружище один бывший (одногруппник) учился в гимназии с прогрессивными методами обучения, похожими на то, что предлагаешь ты - обучение было ярким, интересным и запоминающимся, с кучей факультативов и чуть ли не индивидуальным подходом к преподаванию. Так вот, он и его друзья-одноклассники выпустились радужными идиотами с крайне посредственной подготовкой, эгоцентричными и самовлюблёнными до предела. Отличные ребята, очень приятные в общении, разносторонне развитые, но совершенно неподготовленные к профессиональной деятельности. На сколько я знаю, толку с них не вышло особого - влились в серую массу планктона (кому не помогли), либо устроились на тёплые места с никакой ответственностью (кого мама-папа туда посадили). В институте учились плохо, понимания не было практически никакого - их не научили учиться в школе, они там были сами себе хозяевами и повелителями. Необходимого минимума ведь не каждому хватит - он на то и необходимый, что всего лишь даёт возможность им успешно оперировать. При врождённых средних и ниже способностях (то есть для большинства людей) необходимый минимум знаний недостаточен. Что такое необходимость и достаточность пояснять надо? Извиняюсь за частный пример, но он характерный.

Так что предложения твои хоть и весьма заманчивы, однако труднореализуемы, и не факт что достаточно эффективны в перспективе.


Ну и практика показывает, как ценятся русские учёные в мире. Хоть вы и говорите о том, что отечественная школа не учит думать, тем не менее выпускники наших школ и институтов ценятся именно за то, что могут решать нестандартные проблемы и в целом гораздо более универсальны, чем выпускники школ и институтов западного образца (которые по сути своей куда ближе к тому, что предлагаете вы). Можно быть широким специалистом во всех сферах науки и при этом узким высококлассным специалистом в какой-то одной. А можно быть высококлассным специалистом только в какой-то одной. Что лучше?


Современная школьная образовательная программа совсем небезупречна, но она весьма эффективна. Ещё более небезупречна система преподавания. Я совсем не против "смягчения" требований к учащимся, смены методов преподавания на более щадящие. Но ущерба эффективности быть не должно. А у меня очень большие сомнения в том, что при принятии моделей школьного образования, подобных предлагаемым вами, снижения эффективности не произойдёт. Ставить эксперимент рискованно.

Аватара не загружена
- +
Наука это понятно, я с ней и не предлагаю ничего делать. Для взрослых людей - взрослые методы. И может это частное наблюдение, а может и нет. Но советских детей учили быть ответственными, учили быть патриотичными, учили быть волевыми, учили быть умными и самоотверженными. Но никто не учил их быть счастливыми... Да, глупо звучит "учить счастью", я тут скорее имею ввиду создание атмосферу, в которой это возможно... И, наверное, именно в этом беда системы, а все остальное уже частности...

А я учился в обычной средней школе. Но про 95% своих знакомых по школе могу сказать тоже самое, что и про твоих гимназистов (ну правда интеллектом отличались чуть меньше половины из них). Так что сомневаюсь, что это именно проблема других методов. Скорее что-то другое... 

Знаешь, вполне возможно, что я и ошибаюсь. Но такие школы уже есть, и эксперимент, хоть и не в масштабах всей страны, но где-то уже начат... И почему-то я совсем не боюсь, и даже очень желаю, чтобы мои дети тоже стали его участниками...

Я думаю лет через 20 мы сможем поговорить уже об этом более предметно и с наглядными примерами. :)
Аватара не загружена
- +
Угу, демонстрируя друг другу этих самых примеров )

Подписаться