Работяги, работники

ББ
 В России законодательно создана парадоксальная ситуация: человеку бывает сложно найти работу, но если всё-таки устроился, то можно расслабиться и ничего не делать. Конечно, это вовсе не означает, что все работники поступают именно так, но закон это предполагает.
 Во-вторых, увольнение рассматривается как высшая мера ответственности работника. Соответственно, работодатель обязан обосновать применение «высшей меры». А между тем увольнение — это не наказание, это всего лишь отказ от дальнейшего сотрудничества. Это обычное гражданско-правовое, хозяйственное явление. Нелепо рассматривать отказ от дальнейшего сотрудничества как меру наказания контрагента.
 Ещё более абсурдно выглядит такое явление, как «восстановление на работе по решению суда». Почему-то в случае развода супруги просто делят имущество и расходятся.
Никому в голову не придет законодательно заставлять бывших мужа и жену жить вместе, даже если инициатива о разводе исходила только от одного из них.
Отсюда 
   Но это присказка, с той статьей я и сам не во всем согласен, но о сотрудниках поговорить стоит. Точнее о том, кто в этих отношениях слабый, а кто сильный.
Момент №1. 
Я вот в свете всех рассказов про огромный недостачи в магазинах задумался почему так получается, что люди не боясь берут деньги из кассы? А потом пообщался немного с различными ИП. И оказалось все просто, в суде с вас потребуют кучу бумаг, формы заполненные по закону, расписки, договора материальной ответственности и по итогу скажут, что для вас, как для богатого предпринимателя ущерб в 200 тысяч не существенный, а потому никаких дел заводить не будут, а отдадут долг приставам, приставы пару раз к должнику съездят - взять с него нечего. Плюнет предприниматель на все это дело и забудет. Сам виноват? Согласен. Только вот сегодня получается если ты нанял хотя бы одного работника тебе нужен бухгалтер, юрист и кадровик. А это дополнительные затраты, а это не может не сказаться на ценах на товары. О которых даже на этом сайте через день говорят, что они безумно высокие. В городе все проще - большие обороты, большие прибыли и нанять весь этот народ не проблема.
Момент №2. 
Если вы думаете что предпринимателе такие плохие и платят мало зарплаты потому что буржуи - думайте дальше так же, но учтите что у хорошего хозяина все посчитано. Посчитана торговая наценка, посчитаны затраты на транспорт, налоги, взносы и т. д. И потом посчитана зарплата персонала. Сам он зарабатывает гораздо больше своего персонала, но согласитесь даже по закону за сверхурочные положена доплата,а  у предпринимателя, как правило, нет ни выходных ни праздников ни сна. Кроме того, есть сложившаяся цена на рынке, цена за труд. Несложно посчитать что если на рынке средняя зарплата составляет 10 000 рублей, то можно платить работникам 15 000 и они будут довольны. Платить 20 000 уже нецелесообразно, лучше пустить эти 5 000 р. в развитие предприятия, тогда можно будет расшириться или получать прибыль больше. Вы конечно можете спросить, а где же социальная ответственность? А я вам отвечу вопросом на вопрос: А вас сильно интересует какое финансовое состояние у вашего работодателя? Вы перед ним чувствуете социальную ответственность? А вы ведь с ним всего навсего партнеры - вы оказываете ему услуги, а он платит зарплату, обеспечивает пенсию, оплачивает больничные и т.д. Для него таких вещей никто не делает...
Момент №3
Вернемся к исходной статье. В прошлом моем блоге писали, что уволить человека проще простого. Для крупного предприятия с кадровым отделом и прочим возможно это и так. А вот для предпринимателя, у которого нет кадрового и юридического отдела все гораздо сложнее. Договорные отношения с работником по сути таковыми не являются, потому что больше обязанностей у работодателя. А работнику достаточно имитировать трудовую деятельность. А работодатель должен теперь следить за ним и ждать когда тот ошибется, опоздает на работу или допустит нарушение.
Представьте себе ситуацию, вы просите договариваетесь с соседом что бы он чистил у вас снег. Он через некоторое время начинает делать это плохо. Вы предлагаете ему расторгнуть договор, а он в ответ говорит что простыл и уходит на больничный. Наступает лето и он просит с вас отпускные, потом просит зарплату, хотя снега нет. Но его это не волнует - у него семья, дети. И вот только однажды поймав его пьяным за чисткой снега вам удается отказаться от его услуг, вызвав полицию. Но вы теперь для него враг №1, он расскажет всем в деревне, что вы использовали его как раба и платили ему мало. Смешно? А нам не очень. Я конечно перегнул палку, но для понимания общей картины это оправданно. 
- +



Аватара не загружена
Зачёт!!! 
Даже придраться, для продолжения дискуссии, не к чему. 
Только не заметил вывода, вернее подведение итогов. ПОЧЕМУ ТАК ВСЁ СЛОЖИЛОСЬ ТО?  Как Вы считаете?
ББ
- +
Всю страну выкинули на рынок, а что с ним делать никто не знал, да и сейчас путем не знает.
Аватара не загружена
Добавить нечего... Так всё и есть.
- +
Не пойму я Ваших проблем. Вариантов решения масса:
1. Срочный трудовой договор на месяц. Месяц прошел и все удовлетворяет, то пролонгируем, а на нет и суда нет. В данном случае это не увольнение, а расторжения договора по истечению срока.
2. Один раз потратится на услуги хорошего юриста по трудовому праву. Получаем на руки правильный трудовой договор и должностные инструкции. Теперь уже работнику не выгодно доводить дело до суда, проще решить проблему полюбовно. Примеров масса в крупных сетевых магазинах когда работник берет кредит в банке чтобы погасить свою ответственность по недостаче перед работодателем и проблема решается в до судебном порядке.
3. Разделить оплату труда на части, установив низкий оклад а остальное доплачивая различными премиями, стимулирующими выплатами и доплатами. Работодатель в праве лишить работника этих выплат по итогам работы. Получается работник заинтересован добросовестно исполнять свои обязанности.
4. Аутсортинг. В этом случае Вы вообще не являетесь работодателем а заключаете коммерческий договор на оказание услуг. У вот к Вам приходит уже не уборщица Иванова Маша, а ИП Иванова Мария оказывает клиниговые услуги :) А ИП Петров Павел оказывает услуги торгового представителя, а не является наемным продавцом.
ББ
- +
Вы точно прочли все написанное? Срочный трудовой договор решает лишь часть проблем. Нужен ещё один отдельный сотрудник который будет все эти сроки отслеживать и перезаключать, да и от недостач это никак не спасает. Даже если у вас есть договор сделанный по ТК это не отменят кучу других бумаг которые нужно готовить постоянно.
Низкий оклад упирается в МРОТ, а некоторым этих денег достаточно что бы сидеть и ничего не делать. И они сидят. Могут зарабатывать больше но не хотят.
Аутсорсинг? Ну так то да, нанять клининговую компанию с города это идея. Транспортные будут такие, что можно самому коньяком пол мыть за эти деньги.
Аватара не загружена
Мы, ребята, являемся страной третьего мира. Этот статус за нами, признал уже весь мир. Это вам о чём то говорит? 
Мне президент говорит, что мы развиваемся, но я в эту басню не верю. 
- +
Уважаемый Сергей!   Статьей 133 Трудового кодекса РФ установлено, что месячная заработная плата работника не может быть ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда. Согласно ст. 129 Трудового кодекса РФ: Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты). Тоесть согласно данному понятию в заработную плату входят все дополнительные выплаты (компенсационные и т.д.).   Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат. Следовательно на сегодняшний день работодатель может устанавливать оклад, ставку меньше МРОТ, но при условии что компенсационные и стимулирующие выплаты, и прочие "накрутки" на оклад «догонят» зарплату работника до МРОТ.

 

Галина Антонец Газета Ежедневные НовостиАнтонец Галина Ивановна
Газета Ежедневные Новости, Юрист
ББ
- +
Ну и как это отменяет:
МРОТ, а некоторым этих денег достаточно что бы сидеть и ничего не делать
Если человек один фиг получит МРОТ и допустим +1000 рублей за выручку (она будет даже если он будет плохо работать) и его это устраивает? 

- +
Дополнительные выплаты работодатель может удержать.
ББ
- +
но итоговая сумма итого начислено не может быть меньше МРОТ.
- +
Кто вам такое сказал? "п. 133 ТК РФ месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда." Таким образом начисленная ЗП легко может быть ниже МРОТ.
ББ
- +
выполнившего нормы труда (трудовые обязанности)
Если человек отработал весь месяц вы хоть что делайте - выплатить ему его МРОТ обязаны. Даже если он просто сидел на работе. 
- +
Простите а как просто сидя на работе можно выполнить нормы труда? Правильно, никак. Соответственно у Вас появляется право платить меньше МРОТ. А вот воспользуетесь Вы им или нет зависит только от Вас. Если Ваш работник исполняет первое условие и игнорирует второе условие п. 133 ТК РФ, то уже Вам решать сколько ему заплатить, МРОТ тут уже не применим.

Ругаете закон, а сами не хотите им воспользоваться :)
ББ
- +
погодите, погодите... 
Что такое норма труда для продавца? Как вы её предлагаете описать? Ну или для офисного работника? Как вы её предлагает установить? 
Шевчук Юрий Юлианович
- +
Взял попкрон, сижу наблюдаю. Интересно.
- +
А это тоже Ваше право работодателя определить нормы труда (трудовые обязанности). Из Вашего же поста:
+1000 рублей за выручку
Т.е. Вы же и подразумеваете какую-то норму выручки для продавца за которую он получает эту 1000 деревянных.
Так, что законные механизмы воздействия на нерадивого работничка у Вас есть и в достаточном количестве.
ББ
- +
Т.е. Вы же и подразумеваете какую-то норму выручки для продавца за которую он получает эту 1000 деревянных.
При первом же визите трудовая инспекция укажет вам на то что выручка это не зависящий от продавца фактор (на неё влияет сезонность, товар и т.д.) и выпишет штраф. Это по ГПД вы можете описать работу и вам не резницы сколько её будет выполнять исполнитель. В случае трудового договора платить за полный отработаны/просиженный(не по вине работника) месяц - ваша обязанность. Доказать что выручки нет по вине работника не представляется возможным, если у вас нет доказательств вроде закрытого магазина, продавца выгоняющего клиентов веником и т.д.
- +
Норма труда естественно должна быть обоснована. tagilka.info/razvitie-torgovli/227-.html пример для нормирования труда продавца (в том числе с учетом сезонности) :) Вы просто плохо ищете. 
- +
Мне интересно - Вы реально не понимаете? Это вообще ссылка на что? Где слова о том, что на основании этой лабуды можно начислять зарплату??? В суде тоже будет этот бред доказывать, как основание зарплаты меньше МРОТ?
- +
Нормы труда, в том числе нормы выработки, устанавливаются локальными нормативными актами работодателя, принимаемыми с учетом мнения представительного органа работников.  Нормы труда прописываются в должностные инструкции которые подписывает работник, т.е. если работника они устраивают своей подписью он подтверждает, что его мнение учтено.
Как говорится, при чем тут суд?
- +
Как говорится, при чем тут суд?
Ни трудовая инспекция, ни налоговая, ни прокуратура разбираться с Вашими актами, подписями не будет. Есть МРОТ. Отработал человек у тебя норму часов за месяц, будь добр - выплати ему МРОТ. Не выплатил - на тебе штраф, пеню и требование - пересчитать. Вот Вы и в суде.)
А в суде все просто - все Ваши акты, нормы, инструкции не должны ухудшать условия труда по сравнению с ТК РФ. Вот Вы и продули.)
- +
А нормы труда как раз соответствуют этому и принимаются, изменяются и т.д. в соответствии с  ТК РФ гл. 22. Нарушений ТК нет, вот мы и не продули :D
ББ
- +
В Письме ФНС России от 31.08.2010 N ШС-37-3/10304 указано, что исходя из положений ст. 133 ТК РФ в случае, если работник полностью отработал месячную норму рабочего времени, и при этом его месячная заработная плата оказалась ниже МРОТ, работодатель обязан выплатить работнику заработную плату, равную МРОТ.
- +
Это уже более предметно. Можно ссылку на текст письма? А то, все что находится гуглем либо не доступно и требует регистрации, либо выдержки из письма.
ББ
- +
Найдено здесь forum.kdelo.ru/messages.aspx?TopicID=5953 сам текст письма пока не нашел.
Шевчук Юрий Юлианович
- +
Назовем это чемпионат о поиску в яндексе! Хорошо получается господа!
- +
Ну вот, так и знал, что выдернуто из контекста :) Этот абзац используется если работник работает по совместительству (не полный рабочий день) а по факту отработал полную норму, то тогда доплачивать до МРОТ обязательно.
Для работников принятых на полный рабочий день из этого же письма "В отношении доплат до МРОТ Роструд Письмом в адрес ФНС России разъяснил, что в соответствии с ч. 3 ст. 133 Трудового кодекса месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда.
    Следовательно, работник имеет право на оплату труда не ниже установленного федеральным законом минимального размера только тогда, когда он полностью отработал норму рабочего времени соответствующего месяца и выполнил нормы труда (трудовые обязанности).
    При этих условиях месячная заработная плата не может быть ниже размера МРОТ.
"
Так, что не обязан :)
Шевчук Юрий Юлианович
- +
Поговорил с юристом. Формально вы правы, но как только вы начинаете платить меньше даже прожиточного минимума вас вызовут на комиссию по зарплате. Скажут что по отрасли зарплата выше и предложат поднять. Вы можете отказаться, но тогда начнутся проверки. Уверены сто у вас ничего не найдут ? Тогда вперед! А нет, так лучше по тихому доплачивать. 
- +
Так никто и не собирается платить меньше :) Со всеми надбавками и премиями вполне приличная ЗП, и выплачивать мы ее не отказываемся :) Это нерадивый работничек не хочет получать ее всю не выполняя трудовые обязанности :)
А вообще, чтобы подстелить, зная где можно упасть :) www.rosmintrud.ru/reception/form?agree=1 пишем обращение и просим подробный ответ как рассчитать и чем руководствоватся при расчете нормы труда продавца. Ну и в соответствие с п. 1. ст. 12 Федерального закона Российской Федерации от 2 мая 2006 г. N 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации" получаем в течении 30 дней официальный ответ министерства, который смело можем применять.
Шевчук Юрий Юлианович
- +
Видно что теорию вы знаете, да вот жаль что на практике все не так. 
ББ
- +
Комментарием выше вам все прекрасно расписали. Как и чего будет происходить дальше.
Так никто и не собирается платить меньше
Да? А я думал что мы обсуждаем можно ли работнику платить меньше МРОТ... 
то нерадивый работничек не хочет получать ее всю не выполняя трудовые обязанности :)
А это ещё нужно доказать. И выручки может не быть:
а) потому что вы редко привозите товар
б) потому что товар плохого качества
в) потому что высокие цены
г) потому что в магазине плохой ремонт
... ну и так далее, тут все зависит от фанатзии адвоката если речь идет о суде. Но доказать независимость выручки от продавца это на раз-два.

- +
Да? А я думал что мы обсуждаем можно ли работнику платить меньше МРОТ...
Я все вышеописанное привел как метод воздействия на нерадивого работника. При чем тут работники честно и добросовестно исполняющие свои обязанности. В отношении них нет смысла занижать ЗП.
... ну и так далее, тут все зависит от фанатзии адвоката если речь идет о суде. Но доказать независимость выручки от продавца это на раз-два.
Еще раз повторю. Пишите обращение в минтруда, Вам подскажут как и исходя из чего рассчитать норму труда для продавца. Указанное Вами письмо ФНС России от 31.08.2010 N ШС-37-3/10304 тоже было ответом на обращение некоего ОАО и в последствии стало применяться как НПА. Может письмо минтруда написаное на Ваше обращение в последствие станет таким же НПА при расчете нормы труда продавцов.

За сим откланиваюсь. Я свое мнение изложил подробно. Продолжать не вижу смысла.

ББ
- +
Ни в одном суде вы не докажете, что выручка - фактор на 100% зависящий от продавца.А следовательно никаких норм выручки и быть не может.
Аватара не загружена
Вы не правы коллега, т.к. предприниматель должен обеспечить наемных работников, работающих на условиях полного рабочего времени, заработной платой в размере не менее минимальной.
Аватара не загружена
И..... Что дальше то? Вы забыли о том, что всеми поощрительными надбавками распоряжается работодатель, по своему разумению. Мы сейчас обсуждаем следствие. А вот о причине ни кто не знает или говорить не хочет...
- +
Скопипастил по быстрому.
Так, что оклад можно ставить хоть 1 рубль, главное, чтобы общая сумма ЗП была не ниже МРОТ
ББ
- +
Окладом сыт не будешь, некоторые понятия не имеют какой у них оклад, знают лишь сколько на руки выдают. Потому нет никакого смысла делать оклада меньше минималки - все равно фиксированная часть зарплаты будет не меньше.
- +
Читайте ответ выше.
- +
Молодец! Согласна полностью! 
- +
Прочитал я тут Ваши блоги, комментарии и пришел к следующему выводу: Нет, не поеду я на курсы бизнес планирования в Барабинск. Я теперь, если не все, то многое знаю, а что там мне еще могут сказать.Может, чтобы не платить работнику МРОТ или минималку, его надо принять на неполный рабочий день. Они это так прямо не скажут, как и Вы не говорите откровенно.В общем, спасибо за бесплатную учебу.
ББ
- +
Давайте подведем итог. Прочитав комментарии становится понятно, что если ты принимаешь работников на неполный рабочий день или оформляешь их вопреки законодательству не по ТК а по ГК, или устанавливаешь работникам норму выработки, так что бы они получали ниже чем МРОТ, или пытаешься найти уловки что бы уволить ленивого работника (потому что за лень уволить нельзя), то ты и есть настоящий предприниматель. А что есть вышеописанное если не попытка обойти закон? Не попытка работать в черную? Так что тезис, изложенный в мое предыдущем блоге, подтверждается, господа. Туше - по закону, в белую работать не выгодно. Но мы не ищем легких путей и все же пытаемся.

Подписаться